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网易经济学家年会-女性的魅力与力量实录

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发表于 2014-12-23 10:54:56 |显示全部楼层
  论坛九:女性的魅力与力量
  主持人杨曦:各位来宾、下午好,非常荣幸,我是中央人民《经济之声》的节目主持人杨曦,非常荣幸能为大家主持本场论坛,我们将会在以下的时间里面就女性的话题、女性的魅力与力量这样一个话题展开讨论,年底的会特别多,数了一下,这个月已经是我在国贸三主持的第三场论坛了,前面的主题都是银行业,要么是沪港通等等,我非常感谢主办方。
  我是一个来自财经的,我们的受众调查都是男性为多,女性的确以前这个话题没有太深入地接触过,今天我的定位就是一个为各位嘉宾,以及主题对话嘉宾的一个服务员,希望能够为大家服好务,为大家提供观点起到一个穿针引线的桥梁作用。
  介绍一下简单的结构,首先是两位嘉宾带来主题,分别是来自联合国妇女署的汤竹丽,还有大家非常熟悉的杨澜女士,稍后场上有六位主题对话的嘉宾,加上我为大家带来一场圆桌对话的环节,我们圆桌对话的主题是女性的魅力与力量。
  说起女性也是每个人非常熟悉的,在场有很多女性,在场的男性也都离不开女性,我非常热爱我的太太、非常热爱我的妈妈,非常热爱善良美好的女性朋友们,这也是我主持这样一场论坛的原由,我们的论坛是九,我们排最后一个,我们女性的地位就可想而知了,一般最后一个都是压轴的,下面我们有请联合国妇女署国别项目经理,她的中文名是汤竹丽,为我们带来,有请
  汤竹丽:各位朋友、各位同事、女士们、先生们下午好,首先我要感谢网易能够邀请我参加这次的网易经济学家年会,我感到非常荣幸,这样一个论坛是一个非常有意义的论坛,尤其是我们这样一个谈论女性魅力与质量的论坛非常地有意义。今天我们要谈一下我们怎么去创造出一个更加双赢的生态。我也必须承认女人也在某些领域有着独特的只有女性才有的一些特质和优势。
  无论是男性还是女性都可以做出很好的商业决策,都可以成为优秀的商业领导人,并不是因为她们的性别。也有一些科学表明女性更擅长一些细节,但是男性更擅长于决策。当然男性和女性其实在智力和技能方面都是平等的,在魅力和力量也是平等的。
  性别平等在工作领域当中也是一个不容忽视的现实,但是它们都是有技能,现在有很多的机构有很多的男性员工,有些地方男性多于女性,可能她们没有意识到女性的作用。
  目前中国是世界第二大经济体,中国有51%的企业女性领导人,跟起来国家相比非常低,根据中国统计局2010年的消息,大概72%的女性都非常清楚地理解她们之所以没有升职是因为性别歧视。大概有75%的中国女性认为,她们可能会因为生孩子、结婚丢掉工作,这个研究也发现城市女性的收入只是达到了男性平均收入的60%到70%,只有57%的很多其她地方的女性都是处于不利的地位,中国也有最高比例的中层领导的退出,还有很多的女性她们只能占据一些比较低的领导地位。所以在整个工作当中,女性的确处于一个比较薄弱的地位,而且很不幸的是女性在中国的劳动力大军中处于不利的地位。
  作为一个世界,我们怎么样能够移除这些障碍,让女性发挥更大的作用呢?在我看来主要有两个障碍,第一个女性的工作没有得到足够的经济报酬,在很多国家女性她们花了很多的时间用在那些没有得到工作报酬的工作,比如说照顾孩子,还有照顾老人等等。比如说在1995年的时候就开展了一项活动,当时敦促所有的国家能够采取各种措施来认识到女性的那些力量,能够认可女性对国家经济和工作的一些贡献。而且她们的这些贡献是我们劳动力当中不可或缺的部分,而且幸运的是20年之后,我们还是没有实现这样的一个目标,这是很遗憾的。而且没有任何一个国家能够实现这样一个目标,我们的P取得了很大的进步,而且中国也是世界上第二大经济大国了,但是这些成就当中有很多其实是来源于女性的,根据联合国的社会发展研究机构在2012年的时候做了一项调研,这个调研发现中国的女性大概比男性带薪的工作时间要少11.3个小时,她们更多地做其她一些兼职的工作,或者是家庭工作。但是中国的女性要比中国的男性在那些没有工作报酬的工作上花的时间要长16.7个小时。大家可以看到有薪的工作和无薪的工作的区别,大家可以看到女性很多工作是没有得到报酬的,这是一个非常明显的区别。
  这样一个现象就导致了女性在劳动力市场上工作报酬的水平比不上男性,而且她们对自己照顾的时间也大大地减少,她们也有更少的机会对自己的社会、社交生活、能力的提升做出更多的投资。因为这样一个性别歧视,女性如果做家庭主妇的话,她们对社会的贡献其实不那么有价值了,就不那么容易获得承认了。所以女性不仅仅需要更多的经济能力,不仅仅需要更多的时间,也需要更多的认可。
  第二个障碍,就是有这样的一种想法,男性是更好的员工,因为人们都主观上认为她们没有家庭生活的负担,她们很少强调女性在经济和社会工作的作用,就是因为这些障碍,我们需要认识到在工作场合的性别平等常非常重要的,而且也能够推动我们经济活动的发展,性别平等也可以推动商业的发展和商业利润率的提高。
  企业是需要创造财富的,她们需要创新,需要对她们的产品和服务进行改善,只有这样才能更好地去满足消费者的需求。时至今日,有一些企业不能够足够地进行创新,如果是创新不够,它们就会失败,在市场上也就不能取得成功,所以企业在全世界所面临的挑战就是创新的问题,所以对于创新来讲有一个很大的障碍就是歧视或者。我们知道有各种类型,都可以阻碍创新。往外看,有一些企业她们意识不到有一些潜在的客户,如果她们不能够正确地看待这些客户的话,就会失去她们。如果往公司内部来说,有些企业她们不能够意识到员工和潜在员工的能力,她们有,这样的企业可能会比其她的企业有更多失败的机会。
  而且有表明,在一个十九年的研究项目当中,我们针对美国的500强当中的两百个企业进行的一个调查表明,我们发现能够提拔女性的企业在她们公司的成长和赢利率当中的表现会更佳一些。这些能够提升女性作用,或者是能够提拔女性的企业,她们在利润率和成长的过程当中会比其她的公司要高69%,这个69%常高的比例,根据这样一个发现,我们发现性别平等对企业发展常有利的。有研究表明,如果这些企业能够更好地代表女性的话,她们的财务表现会比那些不能够很好代表女性利益的企业要做得更好。另外,还有董事会当中如果有女性的力量的话,在5年当中她们比那些董事会当中没有女性的企业要表现得好得多,还有一项调查中发现,她们进行了一些调查,有一些部门如果有性别多样化的话,她们的表现也比其她那种性别比较单一的部门要做得更好一些,甚至这些部门的财务收入会比其她性别单一的部门高出14%左右。如果对女性非常地热情、非常友好的企业,她们的财务业绩和其她各项表现都比其她的公司要好,但是这些部门她们也高度参与了,参与指的就是说她们会给员工提供更好地支持的,把员工的积极性调动起来,调动起来以后大家的表现自然就改善了,她们的赢利率也比普通的要高出46%。
  同样,如果在一个对女性比较优秀的当中,她们的净利润比其她普通的部门要出50%以上,这些结果都表明性别平等的重要性和重大意义。我们到底要说的是什么呢?我们要让更多的女性加入到我们的劳动、我们的企业当中,应该给她们更多的认可。根据我刚刚所说的这些研究结果,我们发现了女性的参与对企业的表现会有一个直接的正相关的关系。所以我要勇敢地猜测一下,有一些企业她们如果能够雇佣更多的女性的话,并且把她们提拔成领导的话,那么她们其实就克服了这种的障碍,这些企业会能够更好地去拥有更多全心全意的员工。这个过程就是说这些企业会更好地有一种企业的文化,能够从不同的角度去认可女性,同时也能够更好地倾听一下女性的意见,也更好地有团队,这些企业也不会受到任何形式的的阻碍,来进行更好的创新。
  在一项研究当中,作者曾经这样说,经理人不仅仅需要增加不同企业部门的性别多样性,同时要让员工更加、更加信任,同时更好地去支持同事之间的工作。通过性别多样性,也可以让员工更好地求同存异,更好地去完善她们的习惯、技能、技巧,更好地处理人际关系,这些都是推动公司前行非常有利的方面。
  我们现在生活的时代,我们人类的发展已经让我们取得了前所未有的成功,但是我们之所以能够实现成功,必须要通过创新。但是要实现创新,我们就不能够再去一成不变地去认为某些人可以做这些事情,某些人不可以。所以这些信息常地明确的,就是商业创新,我们必须要去鼓励性别的多样性。我们必须有共同的价值,我们可以共同地为社会创造财富和价值。而且女性在商业成功当中有很多独特的优势,人类当中无论性别、人种,我们应该让她们发挥共同的作用,为了更好地去推动利润率的增长,在这样的一个世界当中,企业应该去给予女性更多的、更多发挥的空间,我相信我们网易经济学家年会也将会不遗余力地推动性别平等的进一步发展。
  谢谢。
  主持人杨曦:好的,非常感谢,刚才汤竹丽为我们描述了在她眼中妇女面临的挑战和问题,我们学院原来就是一个女生扎堆儿的地方,在传媒界也是女生扎堆的地方,我们苦恼于身边没有优秀的男性的同事,往往放一个男的实习生进来,请她进复试,理由就是男的。我们很苦恼优秀的男孩子到哪里去了?一个单位里面总应该保持优秀的男性的量,现在妇女们普遍面临着生双胎的机会,给我们带来了一些困扰。根据汤竹丽的分析,身居传媒高位领导者以男性居多,这其中又是什么样的原因造成的?是女性主动放弃了她们的选择?还是在社会当中有或明或暗的规则所起的作用,这也是我们今天的论坛想和大家共同来探讨的。
  我们想现在这个社会毕竟进行了一个很大的改变和进步,原来在大一统的时代我们每个人没有选择,有可能从求学到就业、到成就、到退休等等都是一条径,现在可以面临更多的选择,但是有选择就会有痛苦,有痛苦往往会带来内心的焦虑和焦灼,我们想有选择毕竟是一种进步,最关键我们每个人将会如何面对选择?下面有请杨澜女士为我们带来她的主题,题目是女性的声音和选择,有请!
  杨澜:谢谢杨曦,所以在传媒界你们这样优秀的男性会很珍贵的,会像大熊猫一样得到。非常感谢,女士们,先生们非常高兴有这样的机会接受网易的邀请来参加这个论坛。这是一个经济学家的年会,整个今年的主题叫做重建的生态,我觉得这个生态很有意思,因为它指的是一个系统,而不指的是一个数字或者某一个局部的现象。
  刚才汤竹丽告诉我们一个非常简单的,而且被不断的证明的一个事实,当我们的商业、当我们的企业能够更多地吸纳女性的员工,更多地给她们提升的机会,更多地鼓励一种包容和多元的企业文化的时候,不仅这个企业会创造更多的社会价值,而且它的利润的增长也常有保障的,所以无论是从的驱动,还是利益的驱动,我们也在这儿想呼应一下朱丽叶,让更多的企业家们给你们的员工施展才华的机会。
  作为整个社会也是一样,我常常听到中国的女性够解放的了,都工作了,而且都比较强势,都是女汉子。但是我想从一个女性的角度谈谈我们的一些苦恼吧。
  这个时代中国的女性被鼓励着获得成功,是时候我们来想一想到底什么是成功?就像我认为男性的企业家也可以考虑一下她们追求的事业到底怎么来界定所谓成功的概念?我们是否是时候该有一个更加完整和平衡的对于生活、对于社会、对于企业生态发展的一种更全面的认识呢?
  看看我们今天周围的世界,中国改变的速度实在是太快了,一两百年走过的道我们几十年就走到了,每个人都在全速地奔跑,因为有赚钱的机会,也唯恐自己被这个时代抛下,由于速度已经快得超出了预期,我们的步子开始踉跄起来,甚至失去平衡。看看我们的已经失衡了,水、空气、土壤,我们的社会也是经常处于一种失衡的状态,冷漠、怀疑、怒气冲冲,当中国成为世界排名P第二名的时候,当然还有一种说话是已经成为第一名了,不管怎样当我们的经济已经快速成长,成为世界的领先的P的国家的时候,根据联合国的调查,在国民幸福指数的排名当中,这个指数包含了健康、教育、、文化包容性、社区的活力、内心的幸福感和生活水平,包括寿命等综合的要素,中国名列全球112位。
  诺贝尔经济得主曾经说过P只衡量我们盲目的程度,却不能告诉我们为什么在忙碌,同样的一个话题可以引述到我们今天女性发展的一个阶段,中国的女人们也处于一种失衡的状态,她们面临了诸多的挑战,需要上得了厅堂、下得了厨房,玩得转职场,逗得过小三,打得过,生得出孩子还要送得上学堂。与此同时我听到最多的一句话是累,怎么能不累呢?在面对诸多的压力面前,我们既缺少前辈的经验,也缺少一个企业和社会的,职场上如果做得不比男人更好,你有没有晋升的机会呢?食品安全老是出事,你能不担心一家人的健康吗?离开了原有的故乡和邻居,紧急的时候你有人帮忙吗?房子那么贵,你能不拼命挣钱吗?老人生病了你能不去排队吗?女性的压力大其实往往在身体上首先提出了一个。十几年以来中国女性的乳腺癌、宫颈癌得病率是持续上升的,由于我们的身体对于和人际关系的,加上生理期一些身心的特质,目前在中国女性比男性有双倍的机会成为失眠、情绪亚健康,甚至是抑郁症的者。而我们健康的知识和普遍的文明素质又还没有达到一个相匹配的程度。
  比如说在欧美国家35%的抑郁症患者会主动寻求医生和心理医生的帮助,在中国这个数字不到5%,有很多隐性受到情绪困扰和抑郁症影响的人们,特别是女性,她们是处于一个孤助无缘的地步。
  很多女性也想用物质的占有来她们的衣橱和空间,很多人多了社交少了知己、高了地位低了人情,忙了事业荒了家庭,源自本身的幸福感对很多人而言是渐行渐远的。地区P已经超过一万美元的今天,物质的刺激满足了基本的安全和需求之后,对于幸福边际效益是递减的。
  美国一个数字,一个普通的家庭在年收入达到75000美金以后,更多收入的增加不会带来同等的幸福感的增加,这个是一个收入的边际点,对于中国来说我们也在接近这样一个边际点,对于很多小康或者中产以上的家庭来说,这个边际点已经出现了。在这个时候如果我们还是一味地追求物质和所谓事业的成功,而且用非常狭窄的定义去定义它的时候,我们的很多内心的需求是得不到满足的。
  于是就出现了这样的现象,我们渴望一集20年容颜、几百万财富的都教授来我们,当然这个人只可能在外星球有。与其等待被不如自己去创造幸福,有人说我孩子有一天考上了名牌大学,我从此就过上了幸福的生活,如果有一天我买了三环以内的房子,我从此过上幸福的生活,幸福是不是在一个遥远的将来?是不是都必须得到这样的一些条件以后从此就高枕无忧了。其实我想说的一个观点是幸福以至于你同在,而你就是一个幸福的创造者,而不是一个被动的等待者。
  过去几千年当中中国的女人是一个附属品,她们是父亲、丈夫和儿子的附庸,甚至在墓碑说没有一个完整的名字,不到一百年的时间我们解开了裹脚布,60年代中国女性被推上职场成为一个半边天,这是一个主动求得解放的过程,而是一个被解放的过程,并不意味着她们有了的人格和思想。在消费主义盛行的时代,也有人被异化为商品,女性成为某种到达目的的途径的时候,这与真正的女性的解放是渐行渐远的。我想呼吁的是这个时代女性自身的发展就是我们的目标,女性不是工具、不是途径,她们自身的幸福就是我们社会的目标。预期活在别人对我们的探索当中,不如主动地去发展,我们的身体和情绪是一体的,我们的事业和家庭是需要平衡的,还有我们自身的成长与超越。真正的平等是尊重个性和性别的差异,尊重每个人的的选择。
  我甚至认为只要是出于的选择,做一个全职妇女和一个全职的CEO一样得到尊敬,因为它也同样具有挑战性。我们需要倾听内在的声音,我们需要发现自己真正热爱和真正擅长的,而不是地,让我们的感觉再次敏锐起来,去那些被我们忽视的幸福,也才能发挥我们的潜能去创造丰富和充实的人生。
  我想在今天的中国家庭,其实女性担当的一种角色也是不容忽视的,我们发现无论家庭处于一种什么样的形势,女性常常是一个家庭的情感中枢,虽然一个快乐的女性不一定成就一个快乐的家庭,但是一个不快乐的女性肯定能把一家都搞得不开心。
  所以我想在这个意义上来说,女性需要取得一种平衡,就像我们用两条腿走,就像一个硬币有两面一样,我们完全有一种可能性把的与亲密的情感关系平衡起来,随着越来越多的男性也承担更多的家庭的责任,与女性成为相互支撑、彼此、共同成长的伴侣,在这样的情况下女性更有机会获得一种平衡的生活和面对种种的挑战。
  给女性一个自持性的是一个企业最高明的投资,也是一个国家最高明的选择,让哺乳期的女性能够在公司或者她的单位当中有几平方米的私密空间,让接送孩子上下学的时候能够有一个小时的弹性工作时间,让她们有条件定期做两癌的筛查,让她们在遭受家庭的时候有法律的,让高层的管理层和董事会里出现更多她们的面孔,不是因为她们是女性,也不是有一个所谓的指标。而是因为她们的能力值得拥有这样的机会。
  女性的全面发展是经济社会可持续发展的保障,在中国整个社会价值重建的过程中,作为母亲的女性,作为推篮的这只手,她们也在塑造着明天我们这个民族相信什么、信任什么?女性的就人的,女性的发展就是社会的发展,虽然一个国家和不需要为每一个人的幸福负责,但是可以通过减少污染、遏制,改善教育、养老医疗的条件,让每一个,包括女性获得更高的生活满意度。
  我们把感受和创造幸福的能力称为幸福力,现在跨界学术研究从脑神经科学到心理学、行为学、管理学都告诉我们,幸福包括这样五个支柱,那就是愉悦的感受、身心的健康、兴趣爱好、人际关系、成就感,还有价值的认同与创造。所以我想在这几个方面女性都可以去发现自己的潜能,而作为商界、企业和我们的整个社会来说,也应该为女性创造一个更加良好的包容和支持性的。
  最后,我想说的是有这样一个故事,一个淘气的男孩把小鸟放在手心,对一位智者说:“你们人说你很聪明,你告诉我下一秒钟这只小鸟会死还是会活呢?”智者答道:“我无法回答你的问题,因为答案就在你的手中。”我们在四下寻找所谓成功和幸福的时候,其实这个选择权就在我们女性自己的手里,希望每一位女性都能发出自己的声音,拥有自己的选择。
  谢谢!
  主持人杨曦:非常感谢,谢谢杨澜女士为我们带来的精彩的分享。在汤竹丽和杨澜的当中多次提到了性别平等的问题,我想性别平等不仅是女性角色,包括对男性角色也是息息相关。试想一下,如果男性不在生活当中承担那么多买房置车那么大的压力的话,恐怕也不会有丈母娘推高房价的状态了,所以这样的社会需要我们男性、女性共同打造关乎我们每个人切身的利益。
  汤竹丽和杨澜的就为大家进行到这里,下面我们会进行圆桌对话,就女性的魅力与力量进行充分的讨论。
  有请各位参与圆桌对话的嘉宾,她们是:
  中国银河证券首席总裁顾问左小蕾
  美国龙族集团创始人荣海兰
  学者、社会活动家、中国房地产策划师联谊会执行梁上燕
  对外经贸大学国际商学院副院长钱
  大学国家发展研究院教授李玲
  中国首席明星时装设计师马艳丽
  非常欢迎各位,说实话,我对女性这样的话题也是涉猎不慎,如果在这个过程当中有什么说的不对的地方,也请在场的各位嘉宾,包括对话嘉宾,对我直接的进行和纠正。
  不知道主办方怎么排这个座位的,我根本没法看到那头的嘉宾,没法观察感受,这是追求平等的意思吗,平的。
  非常感谢,感谢台上的各位嘉宾来参加我们本场圆桌对话,我们这场的主题是“女性的魅力与力量”。
  其实谈起这个主题我有一些纠结,因为谈起女性的魅力总是柔美的、阴柔的,而力量总是阳刚的,如果是一个男性,特别是男性领导者讲她的魅力,往往会跟她的能力直接相关,哪怕是有决断力,哪怕是很有手腕,包括风流倜傥,但是如果这些词放爱一个女性身上,即使她做的非常优秀,感觉也不太一样。
  女性的魅力和力量如何去理解,她是一条道上跑着的方向相反的两辆车吗?左老师,您是经济学家,原来论坛跟您都是谈谈房地产、谈P,今天突然到这儿,有点违和感,首先这个女性魅力是不是有一点违和感呢?
  左小蕾:首先参加这个会就感觉有一点不平等和歧视,你说经济年会,为什么经济年会真正讨论经济不让我去呢,是不是大家认为经济的领域是男人的天下,所以我感觉到有点平衡。
  专门搞一个女性的魅力与力量,这本身就是对女性歧视,否则没有必要专门放在这里,没有一个男性的讨论,所以本身我觉得网易确定这个会议议题的时候已经意识到了这种女性受歧视和不平等的社会生态,所以对于女性的魅力这个问题我真的想的不多,考虑的不多,所以我想其她的老师从其她的角度给一点,我认为魅力应该是与生俱来的东西,不用刻意的矫揉造作、刻意的打造,只是女性的本身这个东西可能在于修天的努力,所以我对这个事情想的不多,我觉得女性本身具有的特点,和个人所具有的与生俱来的那些东西,本身才是更有魅力的,刻意去包装的那些东西,反而我倒是认为至少对我来说不是一个魅力,可能是造作的。
  主持人杨曦:明白了,左老师对于女性的魅力有着自己的见解,下面请教荣女士,荣女士是美国龙族集团的创始人,也是在中国享富盛名的荣氏家族的第三代,您主要从事哪方面的工作呢?
  荣海兰:我从事的工作非常多,但是都应该属于女性方面的,我在美国有文化艺术中心,就是中美文化艺术交流中心,办了很多选美各式各样我有兴趣的事情我就去做。
  主持人杨曦:有人也有过议论,说选美其实就是对女性不尊重的一种形式。
  荣海兰:对,因为我一直帮亚裔党办亚洲小姐的选美,她们第一次找我我觉得,选美是对女性非常歧视的,但我自己办了以后才觉得,事实上我看到的每一个女孩子对于要什么下的工夫和努力的时候我觉得是值得的,因为每一个人最重要要对自己充满信心,培养她的自信心,最重要的是她要到一个地步的时候就要到了,所以我就觉得我非常的尊重她们,我也觉得这常有意义的事情。
  主持人杨曦:您怎么看待女性的魅力和力量呢,魅力和力量能够成为一种力量吗?
  荣海兰:其实我觉得,因为我们既然讲到男人、女人的问题,在美国有一句话就是说,男人和女人永远在战争之中,是的战争,在中国来讲,中国雪莱说的,男人和女人是不能缺少的,因为一半黑、一半白变成一个圆,所以它是一个平衡的。我觉得我们说到女人的魅力有很多种,现在职场上的女性其实配合,她不是配合,她是一体,所以她是属于阴、也属于阳,然后造成一个完美的,有男人没有男人并不重要,最重要的她本身就是一体。
  主持人杨曦:刚才您也说到,您主办国很多选美比赛,也有很多女孩子通过这样一个比赛能够涌现出来,现在在社会上的确也有一种甚至于祝福,祝福一个女孩子希望你能够嫁入豪门或者说希望你能够嫁一个好老公,因此来改变人生,包括很多自然条件有可能天生条件比较好的女孩子,身材好、面容较好的会有先天优势,会有这样的机会,你怎么看待她们命运的改变,甚至于女孩子在这条上追逐?
  荣海兰:我觉得所谓的歧视,包括美国人种的歧视、各种歧视,最重要的还是女孩子自己,因为一个女孩子抱定信心我一定要嫁个有钱人打造社会地位,就应该被歧视。假如这个女孩子说的,我要凭我自己的力量达到一个地方的时候,她就应该被尊重,所以歧视跟尊重其实源于自己,我从来不相信,我在美国这么多年,我从小在美国长大,我从来不觉得我被歧视。但是很多的中国人说她被歧视,为什么她被歧视?因为她自己没有打造一个,让别人尊重她。同样所有的女性,你自己要打造一个让人家尊重你,假如你说我靠一个男人,当然说你既然靠着我,我把你当狗一样看,那是我高兴这样做,所以源自于自己,我觉得什么事情都是自己。
  主持人杨曦:我们听说过一句话叫敬由心造,我们的是跟我们的心密切相关的、跟我们的期待密切相关的,也希望每个人通过自己的努力争得这份平等。,刚才我们在准备间里聊了很多,您刚才的判断让我非常惊诧,您说现在中国女性的地位在这儿,过去中国女性的地位在这儿,能为我们现场的观众表达一下您的观点吗?
  李玲:我非常荣幸今天来参加这个论坛,我觉得我跟左老师的观点不太一样,我觉得网易这回能够做女性论坛确实是在重建的新生态,我们出了很多问题就是生态不平衡,因为女性的力量没有能发挥作用,刚才杨曦说了,因为她让我讲女性的教育,因为我是老师嘛,我说我不想女性教育问题,我觉得有比这个更大的问题。
  其实刚才汤竹丽已经给大家报告了,我们就是参与联合国研究转型经济中中国女性的不平等,确实让我非常的,就是从我们所有的数据上来看,应该说中国女性49年以后,尤其我们的五四,中国女性是从立法的形式获得平等,是世界上最领先的,远远的超于美国。但是,全球现在来看,全球女性的地位、经济地位、社会地位都在上升,但中国女性是在下降,这个具体的讲就是,上大家看,都有女性的一把手了,咱七个人里面还没有女性,我们女性基本上是在所谓行政体系里面都是无党派、少数民族、知识女性,叫“少女”,作为花瓶点缀的。刚才汤竹丽报告的,中国的女性在企业界的领导只有9%,非常的低。另外,经济上我们过去男女同工同酬,是立下来的,但是以后,在市场经济里面,女性和男性的收入差距是在不断加大的。目前的研究结果就是,私营企业的差距差女的收入差距最大,公共部门,和事业单位差距最小,然后是国有企业差距要小一点。
  主持人杨曦:可是,这种情况真的存在吗,我们不会一个岗位你是男的就给这份钱、你是女的就给那份钱。
  李玲:这是调研数据,不是造出来的,刚才汤竹丽也报告了,男女收入的差距,还有参加工作的比率女性也是下降的,我们越来越多的女性走回家庭,当然刚才杨澜说了,选择当全职妇女或者选择当CEO这是女性的选择,但是我们不幸的发展低收入人群,为什么她喜欢呆在家里,因为她挣的钱不如在家带孩子,是没有选择。社会地位,我们知道现在的女性不是全部,我们随着市场化、商品化,其实一些女性的商品化和市场化,像杨澜说的,变成工具、变成手段。总体来说,国际的对比来说,中国女性的地位是下降的,这是逆人类文明的,所以我觉得女们要努力,这个是自己正确来的,刚才杨澜就讲了,我们曾经是被解放的,现在我们得自己解放自己。
  主持人杨曦:谢谢,的确有很多观点让我们感觉到非常的惊讶,我们面临的挑战的确非常的大,需要做出的改变也非常的大。下一位即将发言的是梁上燕女士,梁女士在房地产业浸渍多年,大家非常熟悉的的星河湾,包括很有名气的碧桂园,都是梁女士曾经供职过的地方,这样的企业里面男性的同事会多一些,不知道你工作起来有没有遇到刚才讲的同工不同酬那样很严重的情况?
  梁上燕:刚刚说的数据是在较低层面,我可以说过去20年没有专门去关注女性的魅力,因为我觉得阅历和经历每个人一直努力往前走就可以获得,但是在准备今天的论坛中我查了一下,2006年福布斯的一个论坛里边评出来CFO、CIO里边创新执行官,全球有25个,但是有17个是女性的,但是没有中国的,其实包括了苹果的、IBM的、可乐的,但是在中国却没有。昨天知道我来,朋友们就说了,为什么现在所有互联网的大佬里边没有一位女性?我今天早上来前我也打开一下,因为给我的题目是女性创业,打开的时候女性创业好像只是服装、咖啡店,还有家庭在网店里,是否刚才说,地球是圆的。
  中国短短的30年走过了欧洲和发达国家300多年所走的历程,我们的确要面对很多,未来的30年我相信世界给到中国还是有很多的机会,在这里可能阅历是经历和帮助我们女性能否在下一轮里边,我们是回归到家庭,还是说跟着社会前进一起走,如果未来的10年、20年我们选择的是回归家庭,可能在下一轮竞争中,刚才所说的两头的格局还会存在,这是很令人担忧的,这也是我今天见到每一位女性朋友的时候我们说,除了我们自己可以很快乐幸福往前走,压力下往前走,我们是否可以一起来帮助和呼吁更多的女性掌握自己往前走的一个命运和力量。
  主持人杨曦:谢谢您!已经连着两位嘉宾都提到了女性回归家庭这种趋势,但是也有一些就业包括社会学家也说,中国的就业形势已经不好了,已经很惨烈了,在很多领域,特别是高端领域,步入有一些女士回归家庭,把这种就业机会更多的让出来,这也是一种市场化的选择,不知道,再请教一下,您对这个问题是怎么看的?
  李玲:我同意杨说的,如果是她自己的选择,这是可以的,但是我们现在看到很多不是她自己的选择,比如我们现在养孩子的成本非常高,她送托儿所、送幼儿园,很贵,她挣的工资可能付不起把孩子送到托儿所、幼儿园,所以她回到家庭,我们的社会应该为这些女性提供机会,应该给她们提供托儿的和幼儿园的支撑,让她有选择可以进入职场。还有你说的失业率,我们就业有问题,我们现在同样的也有用工荒啊。
  主持人杨曦:硬币总是两面的。
  李玲:不能说职位让出来给女性,男性同样可以回归家庭啊。
  主持人杨曦:男性一样可以在功能上实现扫地、做饭这些。
  李玲:没错啊,我觉得这才叫性别的平等,就是选择是公平的,她可以由选择权。
  主持人杨曦:但是我对我的这种产品质量不太放心。谢谢,谢谢。下面请教马艳丽,不知道刚才各位嘉宾讲的对你就业的压力、女性的压力是否会存在,因为你所从业的时尚界还是女性比较多的领域,会感觉男性的压力对女性的造成一种不平等吗,你的感受是怎样的?
  马艳丽:我记得我在上小学的时候,可能那个时候比较单纯,但是在我心里面常常会有一个我自己的观点,常常心里面会说的一句话,为什么男生可以我们女生不可以,这是我上小学的时候我记忆非常深刻,在脑子里面经常会闪出这句话,因为上课的时候可能老师对男性和女性布置的作业或者布置作业以外的事情,有的时候会显示出不平等。
  主持人杨曦:对男生更多的关照一些。
  马艳丽:一个是对男生更多的关照,另外一个,我觉得老师认为男生都很强,这些事情根本不用想,你们女生做不到的,还没有尝试已经波你否了。
  主持人杨曦:可是现在我敢说在各学校里面读书好的女同学都占绝对多数,有可能吃小灶方面男生受点照顾。
  马艳丽:这个我觉得特别有意思,完全是小时候可能你还对这个社会没有太多的了解,你没有太多的阅历,但是很有意思,长大以后进入到这个社会,又开始有另外一种声音在心里面,就觉得说为什么男人可以女人不可以,这个也是可能在和社会接触了一段时间之后,不管是从自己的职业、自己的经历,开始对身边这个社会、对身边的男性和女性有这样一种观点,因为在我的经历当中,我觉得我是很幸运的,我也很庆幸曾经经历过不同的行业,不管是从运动员到T台还是做一个设计师创建自己的品牌,我觉得都是感受到不同,在这个社会当中这个社会所给予你的知识也好或者压力也好。
  我突然想起来刚刚杨澜说的一句话,就是说女人在这一生当中承担的责任和角色特别多,你不单要生孩子、养孩子,还要回家把这个饭做好了,还要做的让家人满意等等。我就想起来,在近几年我想大家可能在座的好多同学们都特别熟悉的几个词,叫“女汉子”,我昨天接受一个接受采访的时候从来没有想到的感觉,之前说女汉子的时候想到我是女汉子,我特别能干,我特别强大,我是不容易被的,觉得还挺光荣的。但是昨天采访的时候聊到这个词的时候突然间有一点小伤感,甚至有一点小悲伤,为什么是女汉子呢,我们是一个女人,女人很多时候其实我们有很多很娴熟的、很温柔的甚至有时候很柔弱的一面,为什么偏偏叫女汉子呢,一听好像是恭维的词,仔细一听琢磨了一下,总结一句话,被男人逼的。
  主持人杨曦:被男人逼到这种地步,您怎么评价这种状态,您觉得这个状态感觉还好吗?
  马艳丽:我觉得感觉挺好的,非常好,我觉得人的一生非常有意思,不同阶段经历不同的事情,这个经历不管好还是不好,都会给你积淀很多东西,让你变得很强大,会让你成长和成熟,让你懂得面对发生的任何事情。在强大的同时,如果你能力足够的话,还可以帮助身边更多的女性朋友甚至男性朋友,自己创业,在公司里面去传递你的一种观念、你的一种理想,去影响到身边的人,所以我觉得非常好。
  主持人杨曦:我个人也有一个问题,中午我们在准备间里和各位嘉宾讨论,您现在也是做的非常不错的设计师了,也拥有自己的品牌,刚才我们也说了你的这样一个牌子,但是好像很多行业虽然说就业基础女性为多,但是为什么最后涌现出来的顶尖人物男性为多,设计师里面好象也是这样,剪头发的也是这样,炒菜的也是这样,女性在家炒菜,当大师傅的男性多,为什么出现这种情况呢,你有没有想过?
  马艳丽:你刚刚讲设计师最成功的,其实在国际上真正的,我想在座的各位可能会了解,占得最多的比例还是男性设计师多,,好像还是男性比较强大。
  李玲:我个人认为,我觉得女性太谦虚,关键时候不敢上,就给了男人机会,其实你去做一定能做好,但是我觉得其实女性的进化还需要时间。
  主持人杨曦:我们已经走过了几百万年。
  李玲:我们总是希望自己做配角。
  主持人杨曦:我非常高兴我们场子终于热起来了。
  左小蕾:我说一点不同的意见,我觉得这个世界要和谐,男的就是男的,女的就是女的,老是打破这种天性,女的都变成男的,全世界象话嘛,或者现在也出现一些问题,男的变成女的了,女性化。
  主持人杨曦:技术上已经变得可以了。
  左小蕾:是,所以我个人觉得还是男女平衡,大家都说到自己的,因为我说实在的,与生俱来的一些东西,我说这样才更有魅力,女的还是要像个女的,如果是你着要做什么汉子,那没关系,因为是你自己的选择,也是个性化的一个发展。要说大家都去变成个女汉子,我觉得这个世界可能不和谐、这个生态就不平衡。
  主持人杨曦:都变成女汉子我们也可以回归家庭了。
  左小蕾:不是说你要回归家庭,不是这个意思,你就在职场里头也是女性,刚才几位都说到了,为什么在做衣服或者是这些里头女孩子比较多,为什么在IT行业男性比较占主导地位,真的是跟男性、女性的这种身体特点,女性就是比较感性,男性比较,所以这个从业或者是在那里崭露头角的领域应该有各自的不一样。我和李教授进入了经济学界,这是一个男人的天下,我们挤进去说实在的,就像她刚才说的,是我们自己的选择,而我们自己就努力,我们就是要在男人里头占一席之地,为什么那就是你的天地呢,这是自己的选择。我们也付出了很多的努力。
  李玲:左老师,我得问你一下,按你来说这个领域就应该是男的,你挤进来是不是就打破她们的平衡了?
  左小蕾:不是就是男的,这种个性化的发展会有发生的,但是绝对不会出现,我们希望所有的女性,有时候有一些年轻的大学生们来访问我,说我们以你为偶像,我们都想像你这样去发展,我说你错,千万不要有偶像,因为每个人发展的过程和都不一样的,所以你有那个机会或者你有那种你进去了,那是个别的。
  主持人杨曦:谢谢左老师,我看荣女士也把话筒拿起来了,也好象有话要讲,就这个话题,为什么顶尖人才男的多,说是因为女的太谦虚。
  荣海兰:因为刚刚你说的是设计师,还有说的是剪头发的或者这种比较艺术方面的,男人都是顶尖的,因为她们大部分都是同性恋的,因为同性恋的人她们已经不是分男的或者女的,因为她们是另外一种。
  主持人杨曦:荣女士,这是另一场的主题,抱歉,谢谢,谢谢!艳丽,刚才说顶尖人才女的少,是因为不谦虚,那你下面的事业规划是什么,你打算继续不谦虚一下?
  马艳丽:其实我刚刚也特别赞同左老师和的一些观点,因为我觉得真的是那句话非常好,女人终归是女人,我们很多时候也不能够去忘记作为女人的角色,在家里面作为女儿、作为妈妈,这点是最可爱的。我刚刚为什么说那句话,是被男人憋的,我觉得有点开玩笑,但是同时我还是希望有另外一种声音,就是说我们女人终归是女人,有的时候也需要男人更多的,我们女人在这个社会当中,无论你从事的是设计师,在经济界还是在IT行业,但是我们有足够的能力让自己存在的这种价值是很好的,我们靠自己的能力,不要去刻意的说一定要和男人去争个高低,我觉得像左老师讲的是很和谐的,因为和谐是永远具有平衡美的。
  所以为什么设计师,刚刚荣老师讲了,同性恋,因为设计师就很细腻,就很,从另外一个角度来讲就失去了的分析,所以就很难进入到男性她们这个领域里面考虑问题的角度、观点,这个我觉得可能就是男人和女人逻辑思维上的一些区别。
  主持人杨曦:有一些自然属性决定的、生理属性决定的。
  马艳丽:所以对我来讲,我依然是一如既往的做我这份创造美丽的事业,也没有想太多,希望让每个人出现任何场合的时候都是美丽的、优雅的。
  左小蕾:其实有另外一个问题我觉得更关注,刚刚李教授说的那个东西,我们现在女性的不平衡、不平等,我倒常关注我们怎么改变这种状态,李教授说的是我们在转型过程中间产生了这样一个变化,实际上我在下边也跟在交流的时候,我们现在处于比较低的地位的这么一拨人,她实际上把平均的妇女地位拉低了。
  主持人杨曦:您觉得还有一部分妇女地位是很高的。
  左小蕾:从来就没有站到这么高的上过,因为这个事情发生,我相信她们的调查结果我虽然没有看,我估计可能都是来自于刚才说的民企,就是一部分农民,农民工进城的,在民企里头打工的,这种情况可能会产生这样的一个差距,这是转型中间的问题,她说国企和机构,比方大学教师,我相信都不会出现这样的情况。所以怎么解决这个问题,这是转型中间的问题,所以我觉得我们是不是应该更多的探讨一下、关心一下。说实在的,那些成为女汉子的,包括我们今天坐在台上的人,都不存在着地位改变这样的问题,其实我们应该更关心的是,我觉得这个话题我们可以讨论讨论,关心她们,改变她们的状况。
  主持人杨曦:这也是我们今天一个重要的话题。还有钱老师,来自对外经贸大学国际商学院,钱老师是商学院的副院长。刚才左老师和讲她们挤进了男人打天下的财经界,您其实也是在商学院院长里面女性也很少的,而且有很多我们的行为、我们的观点是形成于学校,学校教育对我们的影响非常大,您作为一个在学校里面长期执教的老师,您怎么看待我们今天女性的魅力和力量的话题呢?
  钱:大家好,终于看到我了,我故意刚刚往前坐了坐,以便于主持人看到我。
  我来自于对外经贸大学,大家都我们知道是一所著名的外语类财经院校,这样的院校比较明显的特点就是男女生比例失衡,我记得有一次开学典礼的时候,我们校长特意强调了一下,今年我们在各方的全体努力之下,我们的男女生比例失调问题得到了很大的改善,今年已经达到了3:7,男生是3,女生是7。所以对于我们有这样一个特点的院校来说,女生占了这么大的比例,所以我想对于刚才各位嘉宾所探讨的女性的地位问题,包括女性是不是有受到歧视的问题,我想从我的这个角度我有这样一个特定的人群,有一个大的样本,我想我还是有一定的发言权的。
  我想从两个方面,我还是认为应该说在目前的竞争格局下,女性还是多多少少在职场受到一些歧视的,最简单的一个例子就是,我们大学生毕业就业分配的时候,在我们的学校里边应该说,我本身担了很多门的本科教学工作,学习成绩好的都是女同学,综合排名在前面的也都是女同学,但是一到毕业分配这个环节,男同学基本上都是优先被用人单位抢掉了,女同学成绩再好的话,恐怕也是面临不同的这样一种歧视的结果,所以这是一个比较简单的这样一个样本来源。
  还有一个就是,我本身是教师群体,当我们每年在录用老师的时候,我想这方面也是有体会的,有的学院甚至是出来,女老师,就是女博士,除非是特别特别优秀,否则的话是一般不予考虑的。
  主持人杨曦:不予考虑的理由是什么呢?有什么顾虑呢?
  钱:理由就是她后劲不足,就是冲到博士这个程度了可能把劲已经用的差不多了,接下来可能面临结婚生子,因为我们老师实际上压力很大的,她强调是持续的在职业生涯中学术上的产出和学术上地位的巩固,所以她认为可能这种持续性不够。
  主持人杨曦:您觉得这种持续性不够真实存在吗?
  钱:有一定的客观原因,但是我想说,这也正是我想表达的观点,无论是在各行各业,你是做什么的,不光是教师系列了,我想表达的观点就是,实际上有的时候女人她是没有选择权的,她是被动的,成女汉子的。有的时候你读了博士以后,她没有选择权,她必须是要在整个职业生涯当中是要不断的进步,所以在这种情况下面我想说,她不得已的选择,应该说她有这种压力,她已经达到了这样一种能力,我认为一般情况下,至少在我们的这种事后评估的结果来看,女性其实并没有明显的弱势,我们的女教授,我们也是占有相当的比例,所以我认为这种歧视其实,既然叫做歧视,是认为的一种主观的到我们女性身上的,作为我们在这里有资格成为嘉宾,在这样一个节目里边能够说两句话,我想应该充分利用这样一种和机会,要呼吁,在重新构建的领域里面要给我们构建平等的机会。
  我想说两句,这个魅力,刚才您提到的这个主题,就是说魅力和力量是不是对立的?我想说魅力本身第二个字就是“力”,其实力不单是力量,我认为女性的魅力不一定就是体现阳刚力量的表现,她是一种感染力,她是一种控制力,我认为这种感染力、控制力吸引人的这样一种能力,我不太同意我们左老师的观点,她是与生俱来的,我认为她还是在于后天的,的这种的结果。所以作为我们女性来说,在别误选择的时候,我们要努力的提升自己,努力的不断的去学习,不断的去增加自己自信的这样一种因素。
  在有选择的时候,我想在座各位,当你有选择的时候,我记得前两天我在微信圈里边看到吴晓波老师写了一篇文章我非常欣赏,就是可以把时间浪费在你认为比较美好的事情。当你有选择的时候,不妨选择你自己喜欢做的于做的。但是我觉得目前现阶段,我看在座下面有很多年轻的女性,不知道你们是不是也感同,更多的时候是别误选择,是吗,成女汉子了,我们现在这种新常态就是这样,恐怕压力可能还会持续下去,所以在别误选择的时候凝练自己、提升自己,增加自己的魅力。
  主持人杨曦:钱老师我听明白了,您是商学院的院长,大家要学习嘛,学商学院学习是一条好子。
  钱:来对外经贸大学学习吧。
  左小蕾:我们院长刚才说女性魅力不是与生俱来的,既然是女性魅力前面有一个定语,女性这个特定的定语在前面的时候一定是与生俱来的,您说的那个后天的,那是另外一个东西,你可能超出了女性与生俱来的那个魅力的。
  李玲:我同意梁院长的,不太同意左老师的。
  主持人杨曦:大家注意,也来自高校。
  李玲:左老师还是把女性纳为传统的三从四德的那个氛围的。
  左小蕾:这是你的,我没有这么说。
  李玲:我特别同意刚才钱院长说的,其实我觉得女性她刚才讲了控制力,我觉得其实女性还有耐力,我觉得这是女性最大的优势。
  左小蕾:这就是与生俱来的。
  李玲:与生俱来的耐力,其实人生是马拉松,大家没有什么起跑线的,永远都在跑,其实耐力是女性成功最大的一个法宝,着,熬着,总有熬到出头的时候,但是就是那最后一步的时候,别到时候了说我不行、我不行,我刚才为什么说的为什么是男人,当有机会的时候男人是奋不顾身往前冲,女性辅助先生上吧、辅助男朋友上吧、辅助别人上吧,我不行、我不行,往后退一步,其实男人、女人最后冲刺点的区别决定了你成还是不成,智商跟能力其实女性在知识经济时代是超越男性的。
  梁上燕:其实我觉得像刚才所说,是黑和白一个半圆里边各自平衡,两方面没有三从四德,左老师其实也说女性的特性,与生俱来的特性,但是刚才说的魅力,魅力是后面的、修为提升的,我相信在未来互联网的时代,可能女性更多的高力、高感受力,在后面会有更长的发展,当然刚才李院长说,是不是我谦虚,你问我问题的时候就没有说,不谦虚的时候我就说,中国最大的盘第一个一千亩,中国一天40亿,其实我所创造的可能是世界上不可能再有的超越,但是往往所有的这些我是不愿意再去说她。在我那个行业里面,没有男女区别,当你生完小孩照样可以社会。当我给嘉宾名片的时候没有名字,只有电话,其实这里没有人去逼你,我刚才相信艳丽所说的被男人逼是开玩笑,没有人去逼你,是自己会觉得愿意不愿意继续往前走,这个是愿意走回去,我现在面临可能说,一个女性巅峰的时候,你会愿意把机会让给别人,还是让给你身边的人,这个我相信大家是太极,黑和白是各一半,不存在谁优秀,谁后的一个问题。
  左小蕾:这就是女性与生俱来的美德,总在背后,对于成功的男人或者成功的后辈都给她机会,这是女性与生俱来的魅力。
  梁上燕:这个社会必须要这样才能和谐的往前走,不存在说一定是回到以前。
  钱:左老师一直在强调与生俱来,我真的是不太同意这个观点,对不起,有点不尊敬您了。实际上与生俱来我更多认为是外在的东西,你的外表,包括你的性格,我认为跟魅力联系在一起很多美好的字眼,比如说从容、比如说大气、比如说淡漠、比如说淡定等等这样一些非常美好的字眼,我想这个应该是后天获取的。我还想说的是,在一个企业当中,有女性的存在,女企业家,因为我在学院里边是负责EMBA项目,我的学生当中有很多女企业家,她们的企业经营的非常好、非常稳定,我想说的是在管理层里边有女性的加入,她们这种母性本身所特有的,这种、这种宽容,会使得下属感觉到更多的尊重,会给她们更多的成长空间,是使得这个企业更加稳定,她是一个稳定的因素。
  左小蕾:母性就是女性与生俱来的魅力。
  钱:对,我认为魅力分为两个部分,有与生俱来,有后天培养的。
  主持人杨曦:好的,非常谢谢钱院长。
  左小蕾:我刚才反复的强调过,女性前面这个定义,这个定语,女性如果定位她是一个女性的话,她的魅力中间与生俱来的部分,我是不排除她有后天的部分,那个部分就是刚才说的母爱、母性,还有这种温柔,这种内柔外刚有些地方的表现,还有对后辈,对丈夫或者自己男朋友背后的支持,这些东西都来自于女性本身的这样一个特点,与生俱来,我说的不光是外表漂亮,当然是与生俱来的东西,但是她魅力显然现代人,一个比较有高素质的现代人,对女性魅力绝对不是停留在她的外表上,一定是停留在她的素质和内在。
  主持人杨曦:谢谢左老师。刚才大家都交流的很多,特别是就一些非常敏锐的话题各抒己见,我想女性我们今天办这个论坛也不是说要彰显女性,一定要把男性怎么样怎么样,这也不是我们要看到的。因为时代在变化、在发展,在中国社会当中女性承担了在家里面套牢的角色,有可能跟我们整个经济结构和生产力关系相关的,但是时代发生了变化,我想女性也应当拥有随着时代改变而进行改变的这样一种,选择毕竟是一种进步,拥有选择也是时代带给我们每个人的一种福利。
  刚才钱院长说就业过程当中女生就业不好,我想离您最近的艳丽,作为一个公司的董事长、领头人,您一定也经常会招人,您在选择男员工和女员工的过程中,你会不会纠结过,您作为一个女性企业领导者?
  马艳丽:我现在特别头痛的是我招不到男员工。
  主持人杨曦:是一个都没有吗,或者是因为您的专业的缘故吗?
  马艳丽:因为前面刚刚讲过,现在很多设计师比较优秀的一部分也是来自于男性占的比例比较多,在我们公司基本上是以女性为主,所以对我来说,我真的很多时候特别着急,我特别希望公司能够有一些男员工,目的就是有的时候,比如说有一些什么重活。
  主持人杨曦:您看来跟我所供职的机构有同样的苦恼,我就业已经十多年了,我说十年前我搬桶装水,现在我还是要搬桶装水,就没有的来。
  刚才荣女士有话要说,联系我们刚才前面的话,为什么学校里面读书从小学、到高中、到大学,钱院长在大学,都是女生读书好,但是到工作岗位上为什么一下反转过来,反倒读书好的女生就业当中不占优势?
  荣海兰:我们企业里面选择员工的时候也会做一个比较,为什么?并不是男性、女性的问题,而是在一般来说女性都承担着很多家庭的责任,所以当我们选择的时候都想说,假如她现在是年轻女性,准备着急结婚交男朋友,一交男朋友心情就不是很稳定,所以会带来很多很多不稳定的因素在公司里面。
  主持人杨曦:男生也会失恋啊。
  荣海兰:她也会失恋,但是男人克制自己的力量跟女人不一样,因为女人是比较外放的,并不是说她不好,可是她就是很直接的人就很糊涂。还有一个,她生孩子各方面,对一个女性来讲,她天生性的就会有一些,因为女人和男人基本上是不一样的,不但长的不一样,身体结构不一样,她真正的心理左脑右脑发达还是不一样,所以在选择上为什么中国说平衡,两个在一起做事是最完美的。假如我们这个企业要选人的时候,我们都会考虑的,她是不是能够专心的做,是不是因为她有婚姻的问题或者家庭的问题能够摆脱到她的婚姻和家庭到什么地步,这都是我们要提拔一个人,普通员工无所谓。
  主持人杨曦:要统筹考虑。
  荣海兰:要考虑的,并不是她的性别的问题,而是她能够一直往前走,我能够提拔她多高的一个原因。
  左小蕾:觉得这个体制蛮重要的,这种安排,对女性的歧视如果要改善的话,我觉得这种体制安排非常重要,我记得美国的第一个女国务卿,是四个孩子的妈妈,她生孩子的时候是全职回家的,她生完孩子以后重新出山的时候居然当了美国的第一个国务卿,所以这个制度的设置,还有我在新加坡工作了很长时间,我觉得那个制度就是,新加坡的女士基本上,当然大学除外,一般工作的女士基本上一生孩子的时候就全职妈妈,但是等她的孩子长到一定的时候她还有机会重新再她的职业发展生涯。所以这种制度安排常重要的,像中国这种女士,包括我们的博士,其实博士既然已经读到了博士的时候就豁出去了,她就要做女汉子的,否则为什么那么高的学历,我们的选择就是把人家排除到外头了,让人家没有继续发展的机会,想当汉子都当不了的机会,制度的设置。还有我们这些男性的,这种也常让我们的女性受挫的原因。
  主持人杨曦:梁女士,您在工作当中,因为您在职场也工作很多年,也深居公司高管行列,您本人是怎么样平衡两者之间的关系的?
  梁上燕:我在选择中没有男女性的一个区分,只是看她适合与适合,因为我是从一个很基层里边进来,不是一个背景的家族,所以所有在我身边工作过我选择的人,我都会用曾经帮助过我的人的心态帮助其她人,唯一的要求就是,以后当你成长了、你优秀了也要帮助其她人。我刚才所说,也许大多数的博士可能真的是为这个拼了,我是在高峰中三年前停下来我说我要去读博士,结果所有的老板们觉得我需要你帮我们从奔驰变成迈、变成私人飞机,我说我不愿意这样了,我去读书希望可以帮到更多我可以帮到的事情,很多男性的老板说这个年龄可以做奶奶了,还去读书有什么用,我会觉得说还继续要读,因为读书的快乐会让你看到更多,可以帮到更多的人。
  这个时候在这种平衡中,当然我也是女性,所以最终如果当家庭真需要了,我先生的妈妈可能两个月前不能动了,这个时候我觉得如果要选择的话,我说我必须停下来一年、两年,不排除我觉得我工作可以工作到70岁、80岁,我现在正在做的是对生命,帮助很多人,除了养身体、养心,还要延长生命。今天我见到每一位,刚才汤竹丽,我都告诉她,我们一起办女子学院,就能帮到第二代、第三代,帮到更多的,我刚才说未界会给中国20年、30年,我们一起给世界是一个产品还是作品,在于我们手中。所以我觉得知识的增长可以帮助我们,同时在帮助发展养生命的过程中,可能我们的生命未来可能会到80岁、100岁、200岁,我身边就有华大基因,我还不认识这个公司的董事长,我已经知道在我的邻居工作的时候,她们未来可能对世界的贡献不亚于苹果,她们把人类的基因再储存的时候,现在我见到每个人都告诉她,不要说60岁、70岁退休吧,你的生命可以到80岁、100岁、200岁的,我们可以继续往前走,我觉得没有男性、女性,我们一起在压力上往前行,互联网时代可能会忽略男女,尤其越往后的时候人群选择合作伙伴,所有的人不管男性、女性,只要你的思维大家觉得对胃口,大家完全可以成为新的合作伙伴,这个时候女性她的结构性、她的耐力,她在背后做行政的擅长,我觉得未来可能这个格局会打破,因为有了互联网的时代来临。
  主持人杨曦:您刚才讲人可以活的更长,没关系,在乌镇论坛上有一位和网易有竞争关系的互联网大佬说人可以活200岁以上,未来不久有可能会出现。我们还是真正的关心一些问题吧,刚刚左老师也说,我们还要探讨出一些解决之道,因为解构非常容易,建构却很困难,我想这也是我们办论坛的目的所在,想请教一下对妇女问题有很多研究的李玲老师,刚才我们讲了这么多,一方面汤竹丽把很多数据抛出来,女性的就业不尽如人意,很困难,压力很大,现在社会地位也不高,包括艳丽也说,我个人的体会也是,很多机构在寻找我们目标职员的时候,其实对女性根本没有任何歧视,反倒因为女性太多、太多了而更多的希望能多添几位男性进来,这样的局面又是怎么产生的?
  李玲:恰好你们是特殊的行业,一般来说比如说金融肯定男士是优先的,原因就是女性有特殊的阶段,比如博士读完了,我们一样的,北大女教授也有一个成家、生孩子,有一个生命的哺育期,对她是有影响的,影响这个黄金的时间20多岁到30岁,对女性确实属于不利的地位。我们国家过去实际上是建了比较好的支撑体系的,我们过去的国有企业、事业和学校单位都有免费的托儿所、幼儿园,你带着孩子就去上班了,直接搁在那儿,成本非常低,而且你跟孩子是在一起的,那么就支撑了女性,实际上很多家务劳动需要社会化,而不是现在你雇一个人到家里来。现在我们其实后来改制以后,抛弃了这些,而这些现在欧洲、美国都在做,比如Google,她们现在就在办托儿所、办幼儿园、办医院,给她员工提供所有这些福利。
  所以我觉得支撑女性是需要社会一起行动起来,给她们支撑,让她们有选择,我觉得这个是要整个社会来做,我觉得从的立法,我觉得男女平等这应该真的是,尽管里面有,但是在操作上大家都知道,没有能够落实。所以像美国她有招人的时候一定是女性是不能被歧视,而且应该说是优先的,我们这些都没有,我们可以在广告上说,不要女性,可以说女性要多少岁,恨不得把三围都写上,都是很大的性别歧视。我觉得从法律上,从的政策上,我觉得最重要的还是整个社会的支撑上。其实从某种程度上来说,我们现在不是都讲红利嘛,其实我们有一个很大的红利要发挥,就是女性红利。
  主持人杨曦:女性红利,也可以在很大程度上对我们的经济起到一个强有力的支撑作用。
  李玲:不光强有力的支撑,而是让我们的经济社会发展更和谐、更生态、更人文,因为女性与生俱来,我们讨论了这么多的她的优势。
  左小蕾:新常态经济就是一个跟过去不一样的增长内涵的,她是要包容的,她是要分享的,她是要公平的,所以我们未来的经济增长过程中间,对女性的包容、对女性的分享这样一个建设成长的过程,这应该是个很重要的内容。怎么样实现这个东西呢?刚刚我耿耿于怀李玲说的那个事情。
  主持人杨曦:说挺多,您说哪件?
  左小蕾:刚才我说的女性的地位低了,低了的原因很重要的,我相信有更多的数据,就是那些农民工进城的,或者是过去,就没有什么地位的这些人进城了以后,继续遭受到了这种待遇上的歧视,我觉得这肯定是很大一部分。
  怎么样把这些人的地位重新应该回到一个包容的公平的水平,我觉得非常重要的,除了刚才提到的女性要从工作中间解放出来,帮她们解决孩子的管理什么这些东西,这非常重要,其实现在也是中国社会发展的一个重头戏,怎么样让学前教育能够提供很多的这种学前教育机会,我觉得要做很多的工作,这是一个很重要的。
  还有一个,立法,从法律的角度去确定,你所有的社会参与主体的行为是不能够有这种歧视行为的,我觉得要立法去决定这个事情。
  还有一个,我觉得也常重要的,就是我们社会的,刚才说社会的关爱,还有一个就是我们整体的,我刚才想说一个非常重要的事情,我现在忘记了。
  李玲:刚才你们讲到农业,那个低的,还有在农村的,我们的调查,现在种地的主力军是农民女性,主要的是女的在家里种地。
  主持人杨曦:留守老人,留守妇女。
  李玲:本来传统社会,女性应该是在家的,男性在外面种地,现在农村种地的主力军是女性,她还没进城。
  荣海兰:我觉得这个里面最重要的就是刚刚说的,我们一直在说企业回馈社会,企业应该回馈于她自己的员工,假如大的企业能够做到你刚刚说的,这些女性就受到了保障。
  左小蕾:我觉得还有很重要的一个东西,企业文化,就是我们现在这些事情大多数发生在,刚才说了,大多数发生在我们的转型过程中间,而不在国有企业,也不在公共部门,也不在,在什么地方呢?它很可能就在我们所谓的私营企业里头,所以我们的私营企业的这种企业文化,我觉得在很多发达的经济体中间,每个企业都有一个叫做,就是说你的雇员中间要求女性黑人不同种族的这种比例,这种都是有一个企业非常严格的,一定要执行。我曾经在一个很大的外国机构的人事管理部门给我在诉苦的一个东西,她就雇了一个女的,给她们找了很多麻烦,也不能解雇她。所以企业文化要大力的,企业家的这种社会责任,在女性的待遇雇工问题上要体现出来。
  主持人杨曦:非常谢谢。刚刚职场的话已经聊了很多,现在想谈一谈女性和家庭,因为时间也不多了,回归生活嘛,我想请教一下钱院长,您接触的EMBA的女比较多,我听说因为包括原来我也接触过一些意义上的成功女性,她们的婚姻生活我判断多半不太幸福,要不然就很晚,要不然就是老离,要不然就是一个人,不知道我这个判断有可能是错的,您的学生的情况怎么样?
  钱:我不知道在这个场合您是让我说真话还是说假话。
  主持人杨曦:看来我是对的,有可能。
  钱:因为我在学院里面负责EMBA项目,EMBA项目大家都知道,应该说她的构成应该都是有一定社会地位和取得一定成绩的,女企业家在里边构成的比例也比较大。我们非常关注这个问题,我们贸大的EMBA专门成立了一个女性俱乐部,去关心她们,尤其是关注她们家庭、婚姻、情感方面的这样一些问题,如果披露一点的话,确实我感觉下来,在这个群体当中要么是大龄女青年,因为她们常年以来为了这个事业的发展已经奉献了全部的精力、时间,要么是无暇顾及,一般社会上不都说嘛剩下的都是A女,所以她们的择偶对象、择偶范围也相对比较小。
  还有一个群体就是离婚率也比较高,确实是这样的,因为双方如果都是忙于事业的话,这种家庭的分工,履行责任的时间、精力可能相互之间有更多的矛盾,所以在这个问题。我不知道在座各位嘉宾是不是有这种感觉,往往家庭里边如果强弱差距比较明显的情况反而这个家庭是稳定的,如果男女就是丈夫和妻子都是事业型的话,反而真的是比较容易分。
  左小蕾:的先生也是著名的中欧商学院的副院长。
  李玲:这个比例确实可能大一点,确实我们需要关注她们。我们之所以成立这个女性俱乐部,更多的想给她们在这方面有一个正确的引导,然后我们定期的会聘请一些情感专家,帮助她们去摆脱一些心理上的困扰,所以这确实是需要我们关心的一个话题。
  主持人杨曦:想问问您身边的艳丽,你有这方面的困扰吗?
  马艳丽:您刚刚问的是什么问题?
  主持人杨曦:钱老师班上的在回归家庭的过程中,女性有一些违和感,跟家庭生活有一些融入方面的摩擦、矛盾,你个人的感受是什么样的?作为一个事业女性对于家庭生活。
  马艳丽:我觉得可能我的发言权的分量不足够,因为我是属于像钱老师讲,我是属于那种在钱老师的概念当中,我是属于那种需要被的,因为我是单身,单身很多年了。
  对我来讲,前面你提到说幸福,其实我觉得一个女人的幸福和婚姻也可以有关系、也可以没有关系。
  主持人杨曦:幸福的定义是不一样的。
  马艳丽:对,不一样的,我觉得我身边很多很成功的女性,像钱老师所讲的,确实有大龄青年,但是也有离婚的,都是事业上做得比较成功的,确实会存在一些问题,在这个家庭里面女性的强势和家庭里面女性和男性没有达到一个互补的状态的时候,可能真的会容易出现这样的一些问题。其实我觉得这一点,经过这些时间,最重要的就是作为女性还是从自身去梳理自己的情绪,丰富自己的内心世界,找到一个价值观,找到和谐的生活方式,找到一个最好的平衡点,有这么一个状态就是其中的一种幸福,因为很多东西没有那么绝对的,你结婚就是必须幸福的,你离婚就不幸福的,我觉得我离婚了,但是我也很幸福。
  主持人杨曦:最主要是自己的选择,自己面对自己的状态,包括时代的变化做出的选择,这非常重要。
  马艳丽:对,我觉得当今现代的社会婚姻可能对一个女人来讲,没有那么绝对的就是证明你的人生是成功的。
  主持人杨曦:所以在社会生活当中我们也会看见一些男性,也许有过类似的婚姻经历,包括一直未婚,人对她的议论就会少一些,对女性议论就多一些,事实上这是不是也是一种不平等的存在?
  左小蕾:我不记得是什么电影,好莱坞的,就是一个女人非常强势,结果她的丈夫干什么呢?家庭妇男,真的在家里做很多家务事,把家里都担当起来,让女士能够在前边冲锋陷阵,其实这也是一种社会形态。只是我们中国的女性很难放下这样的一个观念,很难做到这一点,如果能够稍微那个一点的话,这个也不妨是一种选择。
  而且最近我还看到新闻,就说最著名的英国踢足球的贝克汉姆,她出去的时候,她跟她的妻子出门的时候从来都是她抱着孩子,她的妻子叫做辣妹,她说她只需要漂亮就行了,贝克汉姆抱着孩子,完全很自然。所以我觉得换一种思维,这个位子换一换为什么不可以?特别是像马女士,就是女汉子了。
  马艳丽:左老师,我终于有机会为我自己伸一下冤了,因为在很多人的印象当中,我像前面开玩笑说女汉子一样、女强人一样,作为女人来讲其实并不喜欢这样被别人称呼,我看到好多同学在点头。我还是那句话女人终归是女人,我为什么说为自己伸一下冤呢,其实因为工作的关系在特定的场合你要完成给自己制定的目标,追求自己的理想,所以你给自己的压力和挑战都非常大,但是这些东西永远不能够替代和我还是一个女人,更何况我其实很多时候还是一个特别温柔的女人,只是大家没有机会看到而已。
  李玲:我觉得你不需要知道别人称你女汉子就怎么样、挺好的,这个时代男人能做的女人都能做,男人不能做的女人也能做,其实你找到一个平衡点、幸福就很好。我想回应刚才钱院长讲的我们现在很多成功人士,特别是女企业家家庭方面很难兼顾。我不喜欢现在说叫剩女,包括北大的女研究生都不敢读博士,现在三种人,男人、女人,还有女博士,读了博士以后如果还没找到对象很可能被剩下来,我不喜欢用剩女这个词,我觉得她们是超女,她们走在了时代的前面,这个时代没有更多男人跟上她,她就耽下来了,就是超女。
  我现在自己家里不请佣人的,都是自己做,而且我家庭很好,我觉得其实我还想说的就是每个女性要对自己有信心,我们都能做,我们的潜力很大,其实时间的弹性是很大的,你不可能24小时都在工作,你还有很多其她的时间,而且我觉得女性就是综合能力特别强,你可以一边在做饭、一边在想着你的问题,一边还可以那边看着电视,耳朵还可以听着音乐,我们可以同时抛很多球,把很多事都给摆平,但是就是要,要下去,我觉得你可以取得职场上的成功,也可以取得家庭的成功,也可以抚养出很好的孩子出来,因为你就是孩子最好的榜样。
  左小蕾:女人来自火星,男人来自这大概也是不变的真理。
  马艳丽:我觉得特别精彩,很多女人真的任何时候是自己的选择,用最正确的一种方法。我刚刚听了突然有一个想法,完全是针对女人的我的一个,有的时候婚姻讲到女企业家,所谓的女成功者所面对婚姻的问题、情感的问题,我只想提一个,女人不管是婚前婚后,还是你是学生时代,还是你在50岁、40岁、60岁、80岁,我一个,我们任何时候都要认真地对待自己每天的着装,每天的妆容,自己生活的每个小细节。我曾经和一个朋友聊天,聊到一个特别特别,但是在生活当中绝对存在,就是我那老婆结婚之前美若天仙,结婚以后就是一个邋遢鬼。我觉得女人在任何时候一定要保持自己的优雅,对自己的尊重,丝毫不懈怠地对待自己任何的优点,任何时候都让自己很精致,这一点任何一个女人都应该去做,我们即使老也要优雅地老去。
  左小蕾:我们请马女士为我们做私人定制。
  马艳丽:对我来说这是我人生当中最幸福的一件事,把别人变漂亮了我特别有满足感。
  钱:我常同意几位嘉宾的观点,实际上我认为幸福的家庭实际上它的模式是不唯一的,关键在于夫妻双方能够找到一种和谐的、分工比较明确的这样一种共赢的模式能够持续下去。实际上我认为今天之所以把魅力这个话题抛出来作为一个主题来探讨,大家认为魅力是一个成功的关键因素,在这里魅力当然是必需的,真正的成功实际上对于女性来说更重要的一个因素是在于成熟。我认为之所以我们左老师和丈夫也很成功,自己也很成功,并且能够获得一个成功的家庭的关键,是因为她们不断地提升自己、历练自己,在这儿了,我想成功家庭的关键是在于包容,是在于,是在于奉献。这个无论是什么类型的家庭,只要是成功的幸福的家庭应该是必备的因素。所以我认为成熟对于自己素养的提升,比只关注外在的魅力可能会更重要一些。
  主持人杨曦:谢谢钱院长,荣女士已经很久没有发言了,我们非常想借助您跨两国中美之间文化差异的不同,提出一些观察的独特角度,您觉得您接触中美两国女性在她们面对的压力,包括从职场,从家庭方面,您觉得有哪些同?哪些不同?有哪些可以需要跟大家介绍的?
  荣海兰:其实我刚刚想讲一句话,美国有一句话,一个成功的男人后面一定有一个伟大的女性,还有一句话一个成功的女性后面没有男人。刚刚讲的话现在已经讲过去了,你说美国的女人和中国的男人在我观察里面,因为我是在最穷或者最富的地方,我觉得美国的女人非常非常能干,假如你们去过美国的话,她可以把家庭处理得很好,早上送孩子上学,自己去工作,晚上把孩子接回来,然后再教孩子,再做饭,非常能干,所有的事情安排全是女人安排的。在大部分美国正常的家庭,电影里看的都不是很正常的,美国正常的家庭里面女性占着非常重要的地位。
  主持人杨曦:她们男人干什么?
  荣海兰:男人就是出去工作,但是美国的男女分得比较开,男人是做男人的事情,就是上班,女人也上班,但是女人承担着家庭,因为美国没有什么6+1,也没有什么祖父祖母帮着带孩子,夫妻俩要把自己的生活定得非常地准确,不希望产生任何的问题,在我们所接触的家庭里面,似乎她们都常准确的在家庭的地位。太太烧饭男的洗碗,小孩子可以帮着打扫,跟我看到的中国家庭不太一样。
  主持人杨曦:您是觉得跟中国女性有什么呢?听着意思我们安排得不是很完善,是在我们内心的追求上还是制度的保障上应该更多保障一下?
  荣海兰:我觉得是速度,早上送孩子上学,帮孩子穿好衣服,做早饭,都是速度,速度中间有一个不太一样的。
  李玲:我在美国把孩子生下来长大的,我们也曾经历过这个,我觉得相对对比美国不是一个很好的例子,因为欧洲女性的整体地位要比美国高,我觉得美国女性的地位当然有国务卿是女性了,总体来说美国女性的地位跟中国差不多。
  主持人杨曦:从区域看哪个区域女性是最高的?
  李玲:欧洲,美国是中上,中国曾经高,现在低,中国就是城市普遍家庭,因为我们女性的就业率还是要比美国高的,所以经济地位决定上层建筑,决定在家里的地位。但是总体来说就是我前面说的,我们女性毕竟收入的差距现在出来了,所以中国现在妻管严这个曾经的病,过去中国男人的流行病,现在这个病已经越来越少了。
  回到你的问题上,女性在家庭和事业的平衡上我觉得这是一个的问题,这是需要智慧的,包括家庭的关系,我觉得可能你要很好地给自己定位,包括在职场上,我是一直比较喜欢我们曾经80年代、70年代的一位诗人叫苏婷写过一首歌叫《致橡树》,你有了很好的定位,女性有足够的智慧来解决问题。
  主持人杨曦:谢谢,刚才我看梁女士也拿起话筒有话要说。
  梁上燕:刚才我说了中国用了三十年走了欧美的国家三百年城市发展的历程,所以我们很多时候其实经历刚才所说的美国的、日本的,中国现在面临的我们是从全面质量管理,质量到品质,这是已经过去15年、20年走过的,未来的10年、20年我们从质量到品质,品质到品位也只改了一个字。中国正在向这个迈进,今天我们探讨这个很有意义,我们可能更多还不是关注我们现在还在一起,因为一块石头打开两便,一个是做台阶,一个是做了佛像,台阶问佛像,我为什么是台阶?佛说我已经被千雕百刻了。我们现在可以有更多不同的选择,我今天未来会做一个什么呢?中进入下一轮城市化的过程,会有更快速的一轮把农村变成城市。这个过程我们现在看到在中国的边远地区的确男负责喝酒和交际的,女要带孩子,还要耕田,还要煮饭,所以我们如何帮助这些妇女们现在比如说做手工,做一些织布,都是女性在做,男性由于不太擅长,我们到农村去又比较欣赏农作物和手工的东西,所以仍然在维持着这样一个过程。我在这里呼吁说,我不知道今天有没有有幸跟大家共同组织,完成从质量到品质、到品位的提升的过程。中国下一代母亲有学历了,母亲有文化,还不是城市中这一头人,是在农村,当我们在城市享受着工人,享受着把家务社会化的过程,外来工、留守儿童问题非常突出,我们能不能帮助到下一轮在城市化发展过程中,这个是职业女性在帮助别人的同时会感受到自己的幸福,感受到这一个时代带给我们的平等和幸福,我们把这个可能再往下一步帮到中国的可能是有起码6亿到7亿人。
  被需要的时候就是最幸福的,女性在成长过程中未来可以同步,既能感受自己的收获也能感受到自己的幸福,不存在说创业很难和竞争很难,机会非常非常多。
  荣海兰:现在中国教育部在说的教育的公平化和普及化,问题是我们现在做一个叫循环慈善,最重要是你把村中的妇女,让她有一种生命的价值,她就会帮助更多的人,从地层开始,到时候可以谈谈。
  左小蕾:我正在和我的先生做一个慕课教育,这个常重要的
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匿名  发表于 2020-9-12 08:10:27
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匿名  发表于 2020-9-25 17:39:45
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